دفاع قاطع از اعدام های ۶۷

به گزارش پایگاه خبری هرمزبان اخبار هرمزگان به نقل از مشرق، ، این مستند سوم آذرماه سال کنونی پرده برداری گردید و تا الان در بیشتر از ۲۵۰ نقطه از کشور اکران داشته هست. فروش اینترنتی این مستند هم چند روزی هست آغاز شده و از مسیر سایت سینمامارکت در اختیار مخاطب های قرار می گیرد. حجت الاسلام والمسلمین علی اکبر ناطق نوری از چهره هایی هست که در این مستند خاطرات خود را از آشنایی و ارتباط با آقای منتظری اظهار کرده که متن کامل اظهار کرد وگوی او از سوی عوامل سازنده این مستند در اختیار ما قرار گرفته هست.
***
 حاج آقا! بفرمایید آشنایی شما با آیت الله منتظری از کجا بود و آیا اولین دیدارتان در ذهن تان هست که در کجا بود؟
بسم الله الرحمن الرحیم. اولین آشنایی من  به ابزار کمپانی در درس وی بود، سال ۴۲. سال تحصیلی ۴۳-۴۲ بود که من در درس مکاسب وی کمپانی می کردم، در بخش خیارات. مکاسب ۳ قسمت دارد که من قسمتی از خیارات را خدمت وی بودم و در درس وی کمپانی می کردم. آشنایی ام از آنجا آغاز گردید. طبیعتاً در دوران مقابله، در شهر قم و هم غیر از شهر قم ارتباط هایی داشتیم، به صورت مثال یک زمانی اختلافی شده بود بین طلاب شهر قم بین هواداران آقای شریعتمداری و هواداران امام.

یک گفت وگو هم امام جایی دارند سر این قضیه قریب به این مضمون که می فرمایند اگر به من فحش نمودند یا تصویر من را پاره کردند کاری نداشته باشید و به همه احترام بگذارید. در آن گیر و دار یک اعلامیه ای گیر من آمد که یک جمعی این را چاپ کرده بودند. درست در نشستی که برای حل این قضایا در فیضیه گذاشته شده بود و لازم هست آقای منتظری و مشکینی سخن بزنند که حوزه را به اتخاد دعوت کنند، این اعلامیه دست من آمد که درست نقض این نظر بود یعنی ایجاد اختلاف می کرد و بر علیه آقای شریعتمداری بود.    من برای این که این را خنثی کنم، بلند گردیدم رفتم پیش آقای مشکینی و بعد هم منزل آقای منتظری و به وی خبر دادم که یک چنین چیزی هست و یک مجموعه اعلامیه هست.

من هم زرنگی کردم به آن آقایی که آورده بود اظهار کردم همه این دسته اعلامیه را به من بده و من می دهم پخش کنند. خبر دادم و اعلامیه ها را بردم حجره. در آن جلسه هم وی آغاز کرد به گفت وگو کردن و در نهایت آقای مشکینی و آقای منتظری  آن طرح را خنثی نمودند. از آنجا با وی ارتباط داشتیم.

 آقای منتظری نفر دوم مبارزات و بعد از تبعید امام نفر اول مبارزات در داخل به حساب می آمد؟
به شکلی به لحاظ این که ملاتر از بقیه در بین مبارزان بود و نوعاً هم انقلابیون مبارز شاگرد وی بودند، طبیعتاً احترام می گذاشتند و همان طور که معروف بود وی را پیشکسوت می دانستند و احترام می گذاشتند. البته واقعاً هم در مبارزات حضور فعالی داشت؛ زندان ها و تبعید و شکنجه را واقعاً داشت.

 شما در زندان با وی بودید؟
من سال ۴۶ هنگامی دستگیر گردیدم، در ارتباط با یک تیمی بودیم و جمعیتی که در خاطرات من هست. همان سال ما را به قزل قلعه بردند. در آن مدتی که قزل قلعه بودیم ما در انفرادی بودیم و آقای منتظری در بند عمومی. بازجویی ها که یک قدری تمام می گردید، بر بر اساس مرسوم اذن می دادند می رسیدیم بند عمومی. پیشینه آشنایی هم داشتیم از بحث و درس و اینها. نماز جماعت هم آنجا به امامت وی بود.

  بعد از انقلاب، مریضی قلبی امام یکی از معضلات انقلابیون بود و دغدغه بود که ما چه کار کنیم؛ این فرآیندی که برویم به سمت این که آقای منتظری جانشین بعدی رهبری گردند از چه سالی کلید خورد؟ چون در خاطرات هست که سال ۶۲ انتخابات خبرگان با این دغدغه بود که خبرگان راه بیفتد و آقای منتظری را انتخاب نماییم. از چه سالی این گفت وگو ها بین انقلابیون بود؟

از چه سالی این گفت وگو ها بین انقلابیون بود؟ به هر حال این نگرانی مخصوصاً بعد از همان آسیب قلبی امام(ره) که شما اشاره کردید، برای همه بود که در نهایت به پیامبر اکرم هم قرآن می گوید: «انّک مَیّت و اِنّهم مَیّتون» در نهایت مرگ هست و سراغ آدم ها می آید و رهبر و غیر رهبر ندارد. این آسیب هم که پیش آمده این احتمال را قویتر می کند که یک زمانی امام از دنیا برود و در نهایت بعد از وی چه کسی؟ این نگرانی بود. من سال ۶۰ مسؤولیت وزارت کشور را به عهده گرفتم و آن هنگام هم همین مسائل و نگرانی ها بود، بنابراین با مشورتی که با آقایان  مسؤولان آن هنگام شده بود، لازم دانسته گردید ما در نهایت خبرگان رهبری را راه بیندازیم. در نهایت برپایه قانون بنیادی اینها لازم هست تصمیم دریافت کنند. بحث آقای منتظری هم آن آغاز کار نیست، چون این که بگوییم بیاییم انتخابات راه بیندازیم که آقای منتظری از آن دربیاید، نصب هست؛ انتخاب نیست.

در نهایت برطبق ظاهر این بود که انتخابات را برگزار کنیم و خبرگانی انتخاب گردند و بعد هم تصمیم می گیرند. البته که برطبق ظاهر و روی قرائنی که هست وی می گردد. چون در نهایت ملاتر از بقیه و شاگرد امام بود و امام هم به وی امید بسته بود. کما این که در نوشته های امام -حتی تا آخر- این هست. من بعنوان وزیر کشور مقدمات انتخابات را فراهم کردم و لازم هست اذن این کار را از امام می گرفتیم. من خدمت امام آمدم که آن اذن را هم من دارم که وی اذن این انتخابات را دادند و زیر درخواست من بعنوان وزیر کشور خود امام نوشته اند. از وی خواستم اذن بگیرم برای انتخابات خبرگان، منتها امام هم آدم باهوش و مسلط به مسائل بود و  می دانست هنگامی انتخابات گردد همان طور که شما اشاره کردید، برای این کار به صورت طبیعی نگاه ها می رود به سمت آقای منتظری.

آنچه در ذهنم هست می گویم  و محتمل هست عین عبارت نباشد. وی فرمودند زمینه برای این کار هست؟ «این کار» یعنی برای آقای منتظری. من همین الان هم تعجب می کنم که چگونه آنطور جسورانه با امام گفت وگو کردم. اظهار کردم این زمینه را شما لازم هست فراهم کنید. وی یک نگاهی کردند. نگاه امام هم یک نگاه خاصی بود که واقعاً اقتدار وی آدم را می گرفت. یک نگاه عمیقی به من کرد. معنایش این بود که این «شما لازم هست زمینه را فراهم کنید» یعنی چه؟ من اظهار کردم حضرت عالی هنوز به وی می گویید حجت الاسلام والمسلمین؛ شما به وی بگوید آیت الله! وی هم این زمینه را دارد و در نهایت آیت الله هم از نظر تشریح متعارف هست. شما به وی بگویید آیت الله زمینه فراهم می گردد. شما بگویید آیت الله بقیه هم اظهار می کنند. امام آدم تیزی بود، با یک لبخندی فرمود من تا الان می اظهار کردم حجت الاسلام والمسلمین یک دفعه بگویم آیت الله، این خیلی مصنوعی می گردد.

 بعدش اصرار نکردید؟
نه! هنگامی این را وی فرمودند، دیگر سخن تمام گردید. نامه را فرستادیم و نامه را امضا نمودند.

 وقتی سیدمهدی هاشمی را دستگیر می کنند و آیت الله منتظری درس شان را تعطیل می کنند، ۳ نفر انتخاب می گردند بروند خدمت آقای منتظری؛ آن فرآیند و جلسه و صحبتی که منتج گردید به این قضیه چه بود؟
هنگامی سیدمهدی را دستگیر کردند، جناب آقای منتظری درس شان را تعطیل کردند. این خیلی ناگوار بود و برای ما نیز خیلی تعجب آور بود. در نهایت نظام تصمیم گرفته هست، آن هم با آن پیشینه سیدمهدی که هم برای ما روشن بود و هم برای وی لازم هست علی القاعده روشن باشد. بعد هم حکومت تصمیم گرفته، قوه قضائیه تصمیم گرفته؛ تعطیل کردن درس یا به خانه بردن آن، معنایش اعتراض به قوه قضائیه  و اعتراض به نظام هست. این برای ما خیلی ناگوار بود که با این موقعیتی که وی دارد – در نهایت قائم مقام رهبری می باشند – اعتراض کنند!

  این برای ما خیلی ناگوار بود که با این موقعیتی که وی دارد – در نهایت قائم مقام رهبری می باشند – اعتراض کنند!  در جامعه روحانیت این بحث مطرح بود. من دقیق یادم نیست که به چه مناسبت رفته بودم در جلسه جامعه مدرسان هم کمپانی کرده بودم و آنجا بحث گردید که با این مسئله چه طور برخورد کنیم؟ جامعه مدرسین – با حضور بنده و بعضی های دیگر از جامعه روحانیت که الان شاید خاطرم نباشد – به این جمع بندی رسیدند که برویم با وی سخن بزنیم، در نهایت سخن وی را بشنویم و سخن خودمان را بگوییم.    طبیعتاً این پیشنهاد تصویب گردید، چون تقریبا نظر همه بود. اکنون چه کسی برود؟

اکنون چه کسی برود؟اظهار کردند جناب آقای جوادی آملی، جناب آقای یزدی و من هم که آنجا بودم و از کوچک ترین های شان بودم اظهار کردند خود شما! شما ۳ نفر بروید با وی گفت وگو کنید که  نگاه کنیم وی حرفش چیست.    هنگامی از وی گرفته گردید و ۳ نفره رفتیم. آقایان گفت وگو کردند که من الان گفت وگو آن آقایان را به علت ندارم  و خوب هست از خود آقایان اگر لازم بود پرسش گردد ولی آنچه یادم هست، این هست که ما چون با هم ارتباط داشتیم و شاگردشان هم بودم، زندان هم با هم بودیم؛ ارتباطات و مکالمات مان عادی و راحت بود. اظهار کردم حاج آقا!

اظهار کردم حاج آقا!این واقعاً از شما خیلی بعید بود که  برای بازداشت سیدمهدی درس را تعطیل کنید. به وی اظهار کردم در نهایت قهدریجان، آن هنگام کردستان نبوده که به صورت مثال کومله و دموکرات آنجا باشند! حشمت با بچه هایش آنجا کشته گردیدند، شیخ قنبرعلی کشته شده و آن پیشینه زنده یاد شمس آبادی هست و اینها را که نمی توان نفی کرد؛ کار اینها هست. شما چگونه اولاً سکوت کردید؟ و اکنون که دستگیرش کرده اند اعتراض می کنید؟ از شما بعید هست. شما در نهایت قائم مقام رهبری هستید!  وی جمله عجیبی اظهار کردند.

اظهار کردند آخر من زیر فشار داخل خانه هستم! با یک لحنی که واقعاً برای ما نیز خیلی تعجب آور بود. من اظهار کردم: آیا این مفهوم دارد که قائم مقام رهبری نظام به علت بازداشت یک نفر بگوید من زیر فشار داخل خانه هستم؟! داخل خانه، دختر و داماد و عروس و اینها می باشند دیگر. سیدمهدی برادر داماد وی بود. ما خیلی تعجب کردیم و واقعاً مایوسانه از خانه وی بیرون رسیدیم.

 خاطره ای از برخورد آیت الله منتظری با آیت الله شهید سیدمحمدباقر حکیم هم از شما نقل شده که معروف هست؛ واقعه ی آن چیست؟
من دوره وزارت کشوری ام تمام شده بود. آقای زرگر آن هنگام مسؤول دادگاه مقابله با مواد مخدر بودند. وی به من اظهار کردند یک بحثی درمورد مسئله مواد مخدر و قاچاقچیان هست و یک قانونی هست که آقای منتظری نقد و اعتراض دارند. من می خواهم بروم پیش وی ، منتها شما اگر با من بیایید خیلی خوب تر هست، چون خوب تر توان داری تصریح کنی و وزیر کشور هم بودی و این مسائل دست تان بوده. با هم رفتیم که درمورد این مسئله مواد مخدر و دادگاه مقابله با مواد مخدر سخن بزنیم. هنگامی ما رفتیم نگاه کردیم زنده یاد شهید حکیم و جمعی از فرماندهان ارتش خدمت وی می باشند. خب! آقای منتظری قائم مقام بودند و مسؤولیت اسیران عراقی با ارتش و این تیم بود و در راس آنان هم زنده یاد شهید آقای حکیم بود که مسائل را هماهنگ می کرد. ما نیز نشسته بودیم در فرصت که آقایان گفت وگو شان را کنند و بروند و بعد ما بحث مان را با وی دارا باشیم.

آقای منتظری یکی – دو خصوصیت داشت، این خصوصیت ها خودش مخصوص هست ولی تاکید هست. یکی از آنان شوخ بودن شان بود. وی خیلی شوخ بود و شأن قائم مقامی هم هیچ منافاتی با شوخی وی نداشت. دوم این که آسان بود، یعنی خیلی پیچیده نبود. آسان بود و شاید همین هم کار دست شان داد.

آقای حکیم آغاز کرد به عربی گفت وگو کردن. وی فارسی هم بلد بود ولی عربی را روان تر گفت وگو می کرد و به همین علت بر بر اساس مرسوم عربی گفت وگو می کرد. آغاز کرد از این که به ما وقت ملاقات دادید و خدمتتان رسیدیم و با زبان عربی تقدیر کند و یک مقدار که گفت وگو کرد، آقای منتظری به وی اظهار کرد خب! فارسی سخن بزن! زنده یاد والدتان فارسی بلد بود. یعنی زنده یاد آیت الله العظمی حکیم. یک دفعه این شوخی را کرد که مَثل معروفی هست که گاهی اظهار می کنند الولد سرکش یشبه بالعموش، این جا وی اظهار کرد الولد الچموش یشبه بالاَبوش! منظور این که شما شبیه پدرتان هم باشید لازم هست فارسی بلد باشید. این سخن برای من خیلی سنگین تمام گردید.

در نهایت ارتشی ها برای قائم مقام رهبری یک اعتبار و جایگاهی قائل می باشند، با این ادبیات هم که آشنا نیستند یک دفعه نگاه کنند که وی به آقای حکیم این گونه حرفی بگوید؛ برای من خیلی گران تمام گردید و من پیشانی ام را گرفتم و فشار دادم و در حقیقت به خودم فشار آمد. خب! تعجب هم کردیم و هنگامی رسیدیم بیرون به آقای زرگر اظهار کردم واقعاً مقام قائم مقامی اقتضا نمی کرد وی اینطوری سخن بزند. اینها ارتشی می باشند، یک سلسله مراتبی را لازم هست مراعات کنند. خیلی برای مان گران و سخت بود.

  ذهن مان را ببریم در دهه ۶۰؛ یک طیفی در بین دوستداران آقای منتظری هست که به شدت با جریان سیدمهدی و سیدهادی مشکل دارند. از سطح آقای ربانی املشی می باشند تا جوان های ۲۵ – ۲۰ ساله ای که در دفتر و خانه آقای منتظری می باشند. این فضا در معادلات سیاسی چقدر انعکاس داشت؟ یعنی چقدر ما دلسوزهای انقلاب، ما مراسمی ها، دولتی ها و بیت امامی ها روی این قضیه دغدغه داشتیم که آقای منتظری از آن جریان جدا گردد؟ از این نگاه در بیت آقای منتظری بازخورد داشتید؟ نگاه ها به این مسئله چه بود؟ یعنی شما به صورت مثال در سال ۶۵-۶۴ شرح تان از این عرصه و معادله چه بود؟
این فضا در معادلات سیاسی چقدر انعکاس داشت؟ یعنی چقدر ما دلسوزهای انقلاب، ما مراسمی ها، دولتی ها و بیت امامی ها روی این قضیه دغدغه داشتیم که آقای منتظری از آن جریان جدا گردد؟ از این نگاه در بیت آقای منتظری بازخورد داشتید؟ نگاه ها به این مسئله چه بود؟ یعنی شما به صورت مثال در سال ۶۵-۶۴ شرح تان از این عرصه و معادله چه بود؟ ما و شخص خود من جزء منتقدان این دفاع ها بودیم. منتقد دفاع هایی که از همه اقدامات آقای منتظری و بیت وی می گردید. وقتی که وزیر کشور بودم، ستاد ۸ ماده ای فرمان امام تشکیل گردید که در کتاب خاطراتم هست که زنده یاد آقای موسوی اردبیلی ریاست آن ستاد بود، آقای مهندس موسوی نخست وزیر بود و عضو بود، آقای پژوهشگر داماد بعنوان بازرسی کل کشور، آقای امامی کاشانی بعنوان مسؤول دیوان عدالت اداری بود. یادم هست یک شب آقای موسوی اردبیلی و آقایان بحث می کردند که به صورت مثال فلان فرماندار شما یک قران روی نرخ کبریت گذاشته یا سیمان فلان جا دوزار رویش گذاشته اند. این بحث که گردید من عصبانی گردیدم به زنده یاد آقای موسوی اردبیلی اظهار کردم حاج آقا!

این بحث که گردید من عصبانی گردیدم به زنده یاد آقای موسوی اردبیلی اظهار کردم حاج آقا!امام این ستاد فرمان را تشکیل داده هست برای این که نگاه کنیم یک قران روی کبریت و دوزار روی سیمان گذاشته اند؟ یا نه، اقدامات بزرگی که دارد به نام اسلام و انقلاب انجام می گردد به آنان برسیم؟ آنجا من اظهار کردم بیایید به این پرونده سیدمهدی هاشمی برسیم! به این پرونده برسیم. آنجا  که آدم ها کشته گردیدند و چکیده نام بردم که به پرونده سیدمهدی برسیم. خدا رحمت کند آقای موسوی اردبیلی با همان لحن خودش فرمود: می گردد؟ من هم که خیلی صریح بودم اظهار کردم شما اقدام کن، من اگر پایش نایستادم نامردم. یعنی می خواهم بگویم ما این حساسیت را از اول داشتیم و از این که اینها در بیت آقای منتظری نفوذ داشتند دلواپس بودیم. بعضی از آقایان شاید این بینش و این دید را نداشتند؛ آنالیز ها و دیدها متمایز هست.

 الان بعضی یک تحلیلی دارند و اظهار می کنند آن زمان ۲ جریان بودند که بعد از امام دنبال قدرت آینده بودند؛ یکی جریان زنده یاد آقای هاشمی رفسنجانی و یکی سیدمهدی هاشمی. اظهار می کنند سیدمهدی به علت همین قضیه مک فارلین را علنی نمود که به آقای هاشمی ضربه بزند و بعد آقای هاشمی هم قضیه سیدمهدی و پرونده شمس آبادی را علم کرد که به سیدمهدی ضربه بزند. اینها با این آنالیز قصد دارند به کل آن فرآیندی که اتفاق افتاده، شبهه وارد کنند. نهایتش هم این می گردد که امام از طریق مثلث آقا، هاشمی و سید احمد کانالیزه شده بود و اینها بودند که به این جمع بندی رسیدند که بیت آقای منتظری  را بزنند و این رقم خورد. یعنی اظهار می کنند کل این قضیه، یک پروژه سیاسی بود. آقای منتظری  هم در کتاب خاطرات شان در فصلهای مرتبط به عزل و برخورد با سیدمهدی، طولانی به این قضیه می پردازند. یک مقدار شما فضا را آنالیز کنید. یعنی جبهه بندی را شرح کنید، چون شما آن زمان حضور داشته اید. به صورت مثال یک جریانی هست مانند جریان آقای طاهری اصفهانی که اینها منتقد جریان سیدمهدی بودند، در عین حال ولی به شدت دلبسته آقای منتظری بودند و دوست داشتند آقای منتظری محافظت گردد.یک مقدار نقشه کل این مسئله را شرح کنید.
اگر بخواهیم اینطور بگوییم؛ این آنالیز هایی که شما اشاره کردید در جامعه هست و در نهایت هواداران آقای منتظری همان هنگام بودند و الان هم می باشند. آنالیز هم می کنند و به خیلی از اقدامات ما و شما نقد دارند و بعد هم می آیند و اظهار می کنند. طبیعی هست که اینها هست؛ آن هنگام هم همین گونه بود. البته اگر یک قدری بخواهیم جلوتر برویم، خیلی وسیع لازم هست سخن بزنیم. به صورت مثال جریان بیت آقای منتظری و هواداران آقای منتظری، اینها در کل با حزب جمهوری اسلامی و بنیانگذاران حزب جمهوری اسلامی مخالف بودند. « «خط سه» یک خطی بود که غیر از «خط یک» و «خط دو» بود. حزب، خط دو بود و خط یک خط بنی صدر و جریانات آن طرف بودند.

خط ۳ به وجود آمد که بگوید ما نه طرفدار بنی صدر هستیم و نه طرفدار حزب و بهشتی؛ ما یک خط سومی هستیم. شأن نزول خط ۳ این هست که راه افتاد. به هر حال آن دسته بندی ها بود و اثر هم داشت. در نهایت آقای منتظری نافذ بود، در نهایت قائم مقام بود و بحث ها و سخن هایش اثر می گذاشت. به صورت مثال وی نامه درج کردند به امام که نماز جمعه برای همه مردم هست و بیشتر امام جمعه ها حزبی می باشند و این نمی توان. همین سبب گردید که امام بفرمایند امامن جمعه یا حزب را انتخاب نمایند یا امامت جمعه را. تقریباً بیشتر قریب به اتفاق شان هم امامت را برگزیدند و حزب را رها کردند و اتفاقاً یکی از سکندری هایی که به حزب خورد، همین قضیه بود. حزبی که خود امام پایه گذارش بود. زنده یاد هاشمی می گوید امام اولین پول را به من داد برای این که حزب را راه بیندازیم. در نهایت اینها با آقایان زنده یاد بهشتی، مقام معظم رهبری و آقای هاشمی این کشمکش ها را داشتند.

 سال ۶۰  که شهید بهشتی شهید گردیدند؟
بله! آنان که رفتند اما همچنان این ذهنیت استمرار دارد. حزب هست و قائم مقام هست، اینها که سر جایش هست و اثر می گذارد. این دسته بندی ها در یک مقطعی زیادتر رنگ پیدا کرد و ظاهر گردید. آن هم  موقعی هست که در نهایت واقعه ی سیدمهدی هاشمی مطرح می گردد.

   امام از اول سیدمهدی هاشمی را قبول نداشت، این را لازم هست بدانیم. اظهار می کنند اول که آن ستاد سپاه درست گردید، یک جمعی خدمت امام رفتند. آقایانی که بودند نقل می کنند امام با یک نگاهی که اصلاً وی چه صیغه ای هست در این جمع [به او نگاه کردند]. قبول نداشت وی را. بعداً به همین سبب هم شاید به قرائنی کنار گذاشته گردید. این حساسیتها بود، این مسائل را آنان هم می دانستند، بنابراین یک جنگ نانوشته بین این تفکرات بود.

   به محض این که با سیدمهدی برخورد می گردد، آنان به عقیده من از این فرصت استفاده می نمایند که  بگویند این تسویه حساب هست و احمد آقا یا دیگرانی که با او می باشند این کارها را کرده اند. بنابراین می آیند تا آنجایی که نامه معروف امام را هم اظهار می کنند نوشته امام نیست و احمدآقا خودش درست کرده هست. امام یکی – دو مورد درمورد احمدآقا هم پشتیبانی می کند و هم اعلام می کند که من خودم تصمیم می گیرم. این نیست که دیگران برای من و به جای من تصمیم دریافت کنند.

هنگامی امام نامه عزل آیت الله منتظری را می نویسند بعضی چهره ها نزد وی می روند و درخواست ها می کنند نامه منتشر نشود اما دوستداران آقای منتظری با رد همه اینها، مدعی غیرواقعی بودن این نامه می باشند.

اولاً امام بارها- نه تنها در ارتباط با این نامه ۶ فروردین- لکن به مناسبتهای متفاوت فرموده بودند اولاً احمد مورد اعتماد من و امین من هست و بعضی ها سخن هایی که درمورد او می زنند، درست نیست، ثانیاً من خودم تصمیم می گیرم. این قرائن را دارا باشید. بعد هم این قصه شاهدهای عادلی دارد، یعنی اینطور نیست که نامه ای صادر گردیده باشد و بعداً بیایند بگویند این نامه غیرواقعی بوده یا احمد آقا درست کرده هست. آقای هاشمی جزء آدم هایی هست که با امام خیلی نزدیک سخن می زد، خودمانی سخن می زد و واقعاً هم امام به وی اعتماد داشت. مقام معظم رهبری در نهایت یک کسی هست که امام آنقدر به وی اعتماد و اطمینان دارد که من اینجا در پرانتز این خاطره را هم بگویم. هنگامی وی کشور کره شمالی رفتند، من هم در خدمت شان بودم.

احمد آقا برای خود ما نقل می کرد که من خدمت امام اظهار کردم واقعاً آقای خامنه ای زیبنده ریاست جمهوری هست. امام فرمود وی زیبنده رهبری هست. یعنی یک آدمی که اینقدر مورد اعتماد هست، آن آقای هاشمی که اینقدر نزدیک به امام هست، اینها که نمی آیند یک چیزی را که غیرواقعی باشد تشریح کنند. اینها آدم های متدین  و خداترس و امین انقلاب می باشند. اگر بنا باشد اینها را زیر پرسش ببریم، کل نظام و انقلاب؛ همه مخدوش شده هست.

خود آقای هاشمی نقل می کرد، چند بار وی نقل کرده اند این قصه را. آقا هم در ذهنم هست که نشستی در خدمت شان بودیم و وی اظهار فرمودند امام این نامه را درج کردند و فرمان دادند  رادیو این را بخواند. آقای هاشمی می اظهار کرد ما خبردار گردیدیم و به احمد آقا زنگ زدیم و اظهار کردیم ما می خواهیم بیاییم پیش امام. با زحمت و با آن شرایط ساعت نامناسب. چون امام ساعت های ملاقاتش خیلی با نظم بود ولی اینجا به هم ریخته هست. آقای خامنه ای و آقای هاشمی و دوستان رفتند و اصرار به امام که این کار را نکنید، این نامه را ندهید بخوانند.

آقای هاشمی یادم هست که فرمود هنگامی خواستم این را بگویم گریه کردم. ما یک روایتی را چگونه یقین پیدا نماییم که ۱۴۰۰ سال از آن گذشته از زمان رسول خدا؟ به سلسله راویان یک روایت می نگرند. راویان آن چه کسانی می باشند. در انقلاب اسلامی موثق تر از این آقایان راوی داریم که اکنون بیاییم شبهه کنیم به صورت مثال نامه نوشته امام نیست؟ این شبهاتی که ایجاد می گردد معلول همان دعواهای خطی و گروهی بود که بوده و هست.

به هر حال آقایان اصرار کردند و آن هنگام هم امام – فی المجلس به اینها- پاسخ نداد. من که آنجا نبودم ولی از آقایان شنیدم بعد که رفته اند، امام فکر کرده و سنجیده که هم نظر این آقایان را لازم هست نگاه دارد، هم مصلحت انقلاب و نظام این هست و اینها بعنوان مشاوران امین پیغام دادند که پخش نشود.

  از خبر عزل آقای منتظری چگونه با خبر شدید؟
من خودم در واقعه ی عزل وی مجلس بودم، نه در خبرگان عضو بودم  و نه در جلساتی که تصمیم گرفته گردید حضور داشتم. همین اندازه که مانند بقیه خبردار گردیدیم که وی را عزل کردند، بنابراین اگر اشتباه نکنم وزیر عبدالله نوری بود و او هم فرمان داد همه تصویر ها را حتی در شهر قم پایین بیاورند. یا آن دیواری که دور خانه کشیده بودند را با لودر خراب کرده بود.

 چه رخدادی افتاد که بعضی از این اشخاص بعدا جهت گیری سیاسی شان در مبحث آقای منتظری عوض گردید؟
حقیقت این هست که توان ندارم چیزی بگویم، به این مفهوم که شاید آنالیز درستی نداشته باشم. اما اینها از قبل با آقای منتظری ارتباط داشتند، اگر خطوط را باز دوباره ترسیم کنیم، خط ۳ که محل و مرکزش اصفهان بود آقایان جزء آن خطوط بودند. در نهایت هم که برگشتند لازم هست این ادامه همان باشد. این وسط استثنایی رخ داد که در نهایت وی وزیر کشور بودند لازم هست به مصوبات شورای امنیت کشور یا شورای عالی امنیت ملی یا تصمیم سران قوا عمل می کردند و تن می دادند. در نهایت لازم هست به قانون عمل می کردند آن هنگام کار قانونی کردند بعدا که از وزارت کنار می رود بعنوان آدم عادی آنالیز خودش را دارد با پیشینه ای که داشتند شاید از باب کل شیء یرجع الی اصله در نهایت این ارتباطات برقرار می گردد.

 افرادی مانند آقای کروبی و محتشمی پور چگونه؟
اینها هر کدام شان با هم فرق می کند. آقای محتشمی که جزء خط ۳ نبود، کروبی هم همین گونه خودش برای خودش بود و زیادتر خط امامی بود و در آن خط بود. نمی توان اینها را با هم قیاس کنیم. نگاه خاص خودشان را داشتند.

    یکی از نکته هایی که آقای منتظری در سخنرانی ۱۳ رجب سال ۷۶ مطرح می کنند، مداخله رهبری در امور هست. زمان قائم مقامی خود وی چگونه بود؟
زمان قائم مقامی خود وی چگونه بود؟ یکی از اشکالاتی که من به آقای منتظری داشتم- قبل اعتراض شان به آقا و در همان زمان حیات امام- این بود که خیلی وی در کارها و مسائل ریز می گردد و مداخله می کند. حتی همان خاطره ای که اظهار کردم با آقای زرگر خدمت شان بودیم به علت این بود که مصوبه و تصمیمی بود و  وی مخالفت می کردند. تازه رهبر هم نبودند، قائم مقام بودند. همیشه این اعتراض بود.

   بعدا هنگامی مقام معظم رهبری، رهبر گردیدند، وی هنگامی اعتراض می کرد برای ما پرسش بود که کسی که خودش رهبر نبود و قائم مقام بود ولی اینقدر ریز در همه مسائل کشور مداخله می کرد؛ چگونه به کسی که رهبر هست و ولایت کلی بر نظام دارد ایراد می گیرد؟ این تناقض صدر و ذیل موضع گیری های آقای منتظری برای من همیشه پرسش بود.

    شما دهه ۷۰ ریاست قوه مقننه بودید، با رهبری در ارتباط بودید. امام و آقای منتظری ۱۰ سال بعد از انقلاب با هم زیست کرده اند اما رهبری و آقای منتظری ۲۰ سال، یعنی از ۶۸ تا ۸۸. مدیریت و همکاری آیت الله خامنه ای با آقای منتظری-یعنی کسی که روزگاری قائم مقام رهبری بوده- را در این سالها چگونه آنالیز می کنید؟
مدیریت و همکاری آیت الله خامنه ای با آقای منتظری-یعنی کسی که روزگاری قائم مقام رهبری بوده- را در این سالها چگونه آنالیز می کنید؟ نگاه کنید! مقام معظم رهبری کار اجرایی کرده بودند، در نظام مسؤولیت های متفاوت داشتند و دوران ریاست جمهوری را گذرانده بودند و در تصمیم گیری ها بوده اند؛ یعنی کوله باری از تجربه حکومت کردن را دارند. به علاوه خصوصیت هایی وی دارند؛ من جمله جسارت وی هست و در تصمیم گیری ها اگر از نظر شرعی به یک سوژه ای برسند باکی ندارند وظیفه دینی شان را انجام بدهند، ولو این که برای شخص خودشان گران باشد. سوم باهوش بودن شان هست، وی زیاد باهوش و زیاد مسلط به قضایا می باشند.

خیلی این پرسش شما درست هست که خیلی مسئله مهمی هست فردی که قائم مقام رهبری بوده و مقام علمی بالایی هم دارد، مدرس خیلی از آقایان هم بوده و آن پیشینه را داشته و اکنون عزل شده که امام فرموده بود شما به درس و بحث بپردازید؛ آقای خامنه ای هم ریاست جمهوری بوده که تازه رهبر شده؛ خیلی هوش و مدیریت قصد دارد که از این مقطع گذر کند. به عقیده من مقام معظم رهبری خیلی زیبا مدیریت کردند.

بدین مفهوم که هم حرمت آقای منتظری را محافظت کردند- هیچ گاه در مباحث شان چیزی که از آن فحش نسبت به آقای منتظری تلقی گردد نمی بینید- و هم نگذاشتند دیگران فحش کنند. وی درسش تعطیل گردید، یعنی خودش تعطیل کرد و بعدا هم که بار دیگر درسش را داشت، در منزل شان درس بود و همه می رفتند.

آقا هم هیچکس را منع نکردند و هیچ کسی هم به گناه این که به درس آقای منتظری رفته مواخذه نشد. این به زیبایی مدیریت گردید و هیچ مشکلی ایجاد نشد تا مرگ آقای منتظری. به عقیده من زیاد خوب مدیریت گردید و مشکلی هم ایجاد نکرد. به رغم حساسیتی که هواداران آقای منتظری داشتند در نجف آباد و غیر آن، گاهی با اتوبوس های زیاد می آمدند شهر قم و می رفتند ولی درگیری نبود. این هدایت از مدیریت خوب رهبری هست که این قضیه را مدیریت کردند و به مسؤولان اظهار کردند چه کار کنند که مشکلی ایجاد نشود و نشد.

    در مسیر قائم مقامی آقای منتظری، مسؤولان انقلاب دغدغه مندند و فعالیت می کنند. مسؤولان چه کوشش هایی کردند تا موانع را از این مسیر بردارند و زمینه ایجاد گردد؟
مسؤولان چه کوشش هایی کردند تا موانع را از این مسیر بردارند و زمینه ایجاد گردد؟ من خودم موانعی را ندیدم. برای این هست که همه دلواپس بعد از امام بودند، چون اصل نظام و کلیت نظام در خطر بود؛ ضمن این که هیچ آلترناتیوی هم نبود، بنابراین خیلی مانع سر راه نبود. دنبال این بودیم که مقتضی را موجود کنیم، مانعی نبود که مفقود کنیم، دنبال مقتضیات بودیم. پس برای برطرف موانع نبود، لکن قصد داشتند مقتضی را موجود کنند. این خیلی مشکلی در آن هنگام نبود.

  آن سوی این عرصه را چگونه خواهید دید؟ همکاری آقای منتظری با رهبری و نظام چگونه بود؟
خب! هنگامی آقا به رهبری می رسند، خواهید دید که آقای منتظری نامه می نویسد و به وی رهبری را تبریک می گوید و تایید می کند و تعابیر تدین و اخلاص و فضل و اینها را هم به کار می برد و دعا می کند. این در زمانی هست که وی عزل شده هست دیگر. بنظرم در این مقطع هم خوب عمل کرد. بعدش هم گاهی اعتراضات و نقدهایی داشته ولی به عقیده من با مجموع مسائلی که رخ داد، آن اندازه قابل هضم و تحمل بود اما مشکل هیچوقت ایجاد نکرد.

  در مورد اعدام های سال ۶۷ چه آنالیز و روایتی دارید؟
اگر یک جمله ای در مورد وی بخواهم بگویم این هست که دیدگاه های شان بعضا عوض می گردید، مؤدبانه که بگوییم تجدید نظر می کردند. در خود مسئله ولایت فقیه وی چند جلد کتاب قوی دارد. به معنای حقیقی کلمه خیلی قوی اما گاهی در این اواخر مواضعی که می گرفتند و صحبتی که می کردند، شاید خیلی با مبانی فقهی که اظهار می کردند نمی خورد. یعنی «تجدید نظر» می کردند یا «تغییر رای» می دادند. در جریانات سیاسی هم اینطور بود. البته جریان های لیبرال از اول رفت و آمدشان در شهر قم با وی وجود داشت. گروههای متفاوت لیبرال خدمت وی می رفتند و شاید این ارتباطات روی وی بی اثر نبود. در نهایت آدم اثرپذیر هست و شما در مستندتان دارید که خود وی بحث و نگاهی دارد، بعد عوض می گردد.

   اما خودم قائل هستم در این واقعه ی ۶۷ جفا گردید؛ هم به امام، هم به نظام که یک فایل صوتی پخش گردید. اصلا جفا به انقلاب بود که در این مقطع این را برای نسل چهارم انقلاب که اصلا نبودند و شرایط را نمی دانند چیست، پخش می کنند که برای نسل جوان و تازه مسئله باشد که در نهایت اینها را گرفتید، محاکمه و محبوس کردید، بعدش به چه علت کشتید؟ یک جوان حق دارد این را بپرسد. اما این یک گوشه از ماجراست، این «لا اله» ماجراست، «الاالله» آنرا نگفته اند و این جفاست. این را بگویم. این نسل های تازه نسل ۳ و ۴ و ۵ اینها اصلا شرایط سال ۵۹ و ۶۰ و ۶۱ و جنایاتی را که منافقین کردند توان ندارند گمان کنند. اتفاقا همین چند روز قبل با جمعی از دوستان یک نشستی داشتیم.

اظهار می کردند سال ۶۰ هنگامی شورش در خیابان کردند، با تیغهای موکت بری چگونه سر آدم ها را در خیابان ولیعصر می زدند! سر می زدند مانند الان داعش، منتهی اینها با یک سامانه و آنان با یک سامانه دیگر. یا جنایاتی که به صورت مثال یک کفاش را ترور کنند، خانمی که به نماز جمعه می رفت به گناه نماز رفتن بزنند یا بچه های کمیته را دریافت کنند و پوست سرشان را زنده زنده بکنند؛ زنده یاد طاهری و طهماسبی بچه های کمیته بودند و دستخوش گردیدند. این جنایت آن هنگام جای خود را دارد.
   در واقعه ی آخر جنگ و مرصاد؛ آنجا اصلا تمام امید آمریکایی ها و همپیمانان شان و صدام و همه به منافقین و ارتش منافقین بود که هجوم نمایند. هجوم کردند، با تانک و دستگاه های متفاوت هجوم کردند و پشتیبانی های عراق را داشتند. وارد کرند گردیدند، در اسلام آباد مردم عادی را اعدام کردند! همین گونه به کشتن می رساندند و جلو می آمدند.

اکنون محتمل هست این[عملیات] را بگوییم که آنان بودند ولی این نبود. اطلاعاتی که نظام داشت این بود که مسعود رجوی اعلام می کند ما فردا ظهر جشن را در تهران می گیریم. به همه نیروها و سمپات ها هم گفته اند ما می آییم. این در زندان هم منعکس شده که ما می آییم و شما در زندان شورش کنید، تهران را شما بریزید بگیرید، ما نیز می آییم و بعد هم نظام را ساقط می کنیم. خب! کدام حکومت در دنیا می نشیند یک تعداد ای بیایند کودتا و شورش کنند، کشتن عام کنند و همه را بکشند و این ببیند! این برای مردم تصریح نشد که اینها در زندان چه کردند.

امام دستوری که داد نگفتند همه شان را! امام اظهار کرد ارزیابی کنید آنهایی که «سر موضع» می باشند. سر موضع یعنی چه؟ شاید نسل تازه سر موضع را نداند یعنی چی؟ «سر موضع» می باشند یعنی شما هم شورش کنید و همه را بکُشید، حکومت را بگیرید. این تصریح نشد برای مردم و به عقیده من جفا گردید. پخش آن فایل هم واقعا جفا و خیانت به نظام بود. انتقادی که من به دوستانی که آن زمان به فرمان امام تصمیم گیر بودند دارم این هست که اینها قوی برخورد نکردند، قوی دفاع نکردند، به انفعال افتادند. و مگر این قابل دفاع بود. من همان روزها اظهار کردم. اظهار کردم اگر بنا بود من  بروم گفت وگو کنم خیلی زیادتر و خوب تر می توانستم دفاع نمایم و قابل دفاع هست. در برابر جنایاتی که اینها کردند و بنا داشتند ساقط کنند، مگر می گردد ما بنشینیم حکومت ساقط گردد برای این که فضا به صورت مثال گل و بلبلی گردد! معنایی ندارد.

  تلخ ترین خاطره ای که از آقای منتظری دارید؟
مجموعه این بحث ها را کنار هم بگذاریم. یک کسی که آدم ملایی بود، فقیه مقتدری بود و در استنباط خیلی آزاد و شجاع بود. نوعاً مسؤولان کشور – از علما و فقها -شاگردانش بودند؛ امید امام بود. تلخ ترین خاطره این هست کسی که امام به وی دل بسته و امیدش بود، همه به وی دل بسته بودند، پیشینه مبارزاتی زیاد بسیاری داشت- وی را واقعا شکنجه افزایش دادند.

وی را می بردند در اتاقی نگه می داشتند و پسرش محمد آقا را در اتاق بغل روی بخاری شکنجه می دادند که داد بچه اش را بشنود و اذیت شود- با این پیشینه به این درخشانی و آن علم و آن همه زحمات و امیدها؛ خب! یک دفعه جوری موضع بگیرد که آن وقت آنطور سقوط کند و بیفتد. این به عقیده من بدترین و تلخ ترین خاطره برای ماهایی هست که هم شاگردش بودیم و هم آن دوره ها را نگاه کردیم؛ هم برای بقیه که در انقلاب امید داشتند.

  یکی از سؤالات و ابهاماتی که الان مطرح می گردد این هست که امام، مقدار این انقلابی که با آن همه زحمت و شهید و خون دل حاصله می داند و طبیعی هست که حاضر نمی توان انقلاب به مسیری برود که به انحراف بیفتد. امام در خاطراتی که آقایان محمدی گیلانی و هاشمی دارند از ابتدا با قائم مقامی آقای منتظری مخالفند اما در نهایت موافقت می کنند. با این خصوصیاتی که امام برای آقای منتظری برمی شمرند و این آنالیز را دارند که اگر مملکت دست وی بیفتد، انقلاب به انحراف می رود، به چه علت موافقت می کنند و این خطر و ریسک را می پذیرند؟ در این ۴ سال قائم مقامی آیت الله منتظری، اگر رخدادی برای امام می افتاد، چه بر سر انقلابی که با خون دل حاصله بود، می آمد؟ 
با این خصوصیاتی که امام برای آقای منتظری برمی شمرند و این آنالیز را دارند که اگر مملکت دست وی بیفتد، انقلاب به انحراف می رود، به چه علت موافقت می کنند و این خطر و ریسک را می پذیرند؟ در این ۴ سال قائم مقامی آیت الله منتظری، اگر رخدادی برای امام می افتاد، چه بر سر انقلابی که با خون دل حاصله بود، می آمد؟  پاسخ این هست که اصلا آن هنگام به ذهن هیچکس خطور نمی کرد که کسی مانند آقای خامنه ای رهبر گردد، اصلا به ذهن کسی نمی آمد. واقعا هرچه فکر می گردید، حتی بعد عزل آقای منتظری، اصلا همه در یک ابهام به سر می بردند و مبهوت بودند. این نگرانی را دارا باشید که اگر امام از دنیا برود کسی نیست  و ما می خواهیم چه کار کنیم؟ ما و هر سیاست مدار و حکومتی، نباید صفر و صدی باشد. این پرسش شما، جوابش «صفر و صدی نبودن» هست. امام دوست دارد نتیجه صد باشد اما اگر نشد ۹۰، اگر نشد ۸۰، اگر نشد … . 

 امام به این تن میدهد که اگر امر دایر گردید بین این که رها بشود یا یک کسی که اکنون خیلی صد در صد نیست بیاید کدام را انتخاب کند؟  لعل یحدث بعد ذلک امرا، تا بعد خداوند درست کند، که کرد. این سبب می گردد که امام بپذیرد. در حقیقت انتخاب هست بین صفر و بین به صورت مثال ۲۰، عقل می گوید همین را انتخاب کنید تا خداوند جور کند. به همین سبب خواهید دید در مجلس خبرگان هنگامی بحث می گردد برای رهبری بعد از امام، خود آقایان دنبال شورایی می روند که آدم نمی داند اگر شورایی می گردید چه می گردید! که من همیشه این جمله امیرالمومنین به ذهنم می زد: پناه به خدا از شورا، اگر این می گردید آشکار نبود چی در می آمد.

مرجع: میهن امروز