اخبار هرمزگان | پایگاه خبری تحلیلی هرمزبان اخبار هرمزگان | گزیده اخبار ایران و جهان | تحولات منطقه
خبرگزاری فارس ـ گروه قرآن و فعالیت‌های دینی: در سال‌های اخیر، وقتی به فصل بودجه‌ریزی کشور نزدیک می‌شویم، به شیوه‌ای ناجوانمردانه، بودجه‌های فرهنگی به ویژه مذهبی و حوزوی به باد انتقاد گرفته می‌شود. در این میان نه تنها سخن منصفانه‌ای شنیده نمی‌شود، بلکه پرسش‌های اصلی از بودجه‌های کلانی که گاه نظارتی هم روی آن نیست، به محاق می‌رود. به همین بهانه، با رحمان یاسی، معاون برنامه‌ریزی مرکز خدمات حوزه‌های علمیه کشور، گفت‌وگوی مفصلی داشتیم که تلاش کردیم بخشی از غبار شبهات را کنار زده و از واقعیت‌های ماجرا آگاه شویم.
چرا هر سال به ویژه در سال‌های اخیر، مسأله بودجه حوزه‌های علمیه در سطح رسانه‌ها و حتی رسانه‌های بیگانه مطرح می‌شود؟
طبیعی است این روزها که در فصل تدوین بودجه سالانه کشور قرار داریم، معمولاً بحث تسهیم بودجه بین مجموعه‌های مختلف مورد توجه قرار بگیرد، اما از جمله در فضاهای رسانه‌ای، ملاحظات، ابهامات، سؤالات و شبهات بودجه‌ای در مورد نهادهای حوزوی پررنگ می‌شود. درباره این توجه ویژه، چند نکته مقدماتی وجود دارد.
نکته اول این که وقتی به کلان بودجه از بالا به پایین نگاه می‌کنیم و در واقع، نقشه جامع بودجه را می‌بینیم، با یک بودجه قریب به ۱۷۰۰ میلیاردی مواجه می‌شویم که بودجه مجموعه‌های فرهنگی اعم از حوزوی و غیرحوزوی در آن بسیار ناچیز و قریب به یک و نیم درصد است! یعنی سهم عرصه فرهنگ اعم از حوزه و غیرحوزه در بودجه کشور بسیار ناچیز است. با فرض اینکه بودجه مجموعه‌های حوزوی را هم بخشی از بودجه‌های فرهنگی بدانیم که خود این تعبیر، رسا و کامل نیست و نمی‌توان همه بودجه مربوط به حوزه را فرهنگی دانست.
جالب این جاست که در این سهم ناچیز عرصه فرهنگ، سهم مجموعه‌های حوزوی با همه تکلیف اجتماعی که بر عهده آنهاست کمتر از نیم درصد است! پس اگر قرار است با نگاه کارشناسی به بحث بودجه رسیدگی کنیم اول باید به مجموعه‌ها و شرکت‌های دولتی که حدود ۷۰ درصد بودجه را به خود اختصاص می‌دهد بررسی کنیم، بعد برسیم به سهم نیم درصدی بودجه مراکز حوزوی.
چرا درباره یک عضو هیأت علمی دانشگاه با یک حقوق چند برابری نسبت به عموم مردم، در حدود ۸ تا ۱۵ میلیونی، چنین شبهاتی مطرح نمی‌شود، ولی درباره یک استاد حوزه با سابقه علمی چند ده ساله و شهریه یک و نیم میلیون تومانی که به اندازه حداقل حقوق کارگری است، این حجم از شبهات را ما شاهد هستیم؟
با این حساب می‌توان گفت سوژه‌های خبری در مورد بودجه حوزه، کارشناسانه نیست؟
اولین چیزی که می‌شود از این معادله برداشت کرد، یک شیطنت رسانه‌ای از یک سو و گرفتار شدن برخی به این شیطنت، از سوی دیگر است. یعنی واقعاً باید به منشأ و ریشه این نگاه ویژه توجه کنیم که چه می‌شود وقتی ما با یک بودجه چند صد هزار میلیاردی مواجه می‌شویم، یک دفعه بخش کوچکی از این بودجه باید پررنگ شود و ذهن‌ها از توجه به سایر ابعاد کلان بودجه منصرف شود.
آیا می‌توان گفت این جنگ رسانه‌ای بر بستر نوعی غفلت یا خلاء اطلاعاتی و آگاهی می‌خزد؟
نکته دوم همین است. شبهات بودجه‌های مراکز حوزوی، ناظر به عدم شناخت در خصوص حوزه و روحانیت است. یعنی اگر امروز با یک نگاه جامعه‌شناختی دقیق به ایران اسلامی نگاه کنیم واقعیت این است که شناخت درستی چه از سوی مردم، چه از سوی مجموعه‌های حاکمیتی و دولتی به حوزه شکل نگرفته و از دیگر سو، خود حوزه هم در شناساندن درست و صحیح خودش اقدامات کامل و کافی نداشته است. پس اگر ما این خلأ شناختی را حل کنیم بسیاری از موارد حل می‌شود.
حوزه باید دقیقاً چه چیزی را بشناساند؟
مسأله بسیار ساده است. مثلاً چرا درباره یک عضو هیأت علمی دانشگاه با یک حقوق چند برابری نسبت به عموم مردم، در حدود ۸ تا ۱۵ میلیونی، چنین شبهاتی مطرح نمی‌شود، ولی درباره یک استاد حوزه با سابقه علمی چند ده ساله و شهریه یک و نیم میلیون تومانی که به اندازه حداقل حقوق کارگری است، این حجم از شبهات را ما شاهد هستیم؟ چون مردم نمی‌شناسند و نمی‌دانند که به لحاظ فضل و پشتوانه علمی، این استاد حوزه از عضو هیأت علمی اگر بیشتر نباشد، کمتر هم نیست. لذا می‌شود گفت آن زمینه اصلی و بستر اصلی که امکان این شیطنت‌ها و این شبهه‌افکنی‌های ناجوانمردانه را فراهم کرده خلأ شناختی است.
اصلاً چرا حوزه باید بودجه دولتی یا حکومتی داشته باشد؟ در واقع این نکته کلیدی است که شبهات بعدی را پدید آورده است.
همانطور که عرض کردم اولاً باید چگونگی تعامل حوزه و روحانیت با نظام اسلامی و دولت به صورت حداکثری بازنگری و بازآفرینی و باز مهندسی بشود. وقتی قرار است نهاد حوزه را به عنوان یک دریافت‌کننده بودجه از دولت و نظام در نظر بگیریم، باید معلوم باشد که این بودجه در راستای کدام اهداف ترسیم‌شده در قانون اساسی قرار دارد. زیرا دولت مجری اسناد بالادستی کشور است که بالاتر از همه قانون اساسی است. قطعاً در مواد مختلف قانون اساسی می‌شود ضرورت حمایت دولت از حوزه‌های علمیه را پیدا کرد.
یعنی ما باید یک کارکرد پیمانی برای حوزه پیدا کنیم که به نیابت از دولت و در اجرای قانون قرار داشته باشد؟
بله! ترویج فرهنگ دینی و ارزش‌های اسلامی در جامعه، جزو تکالیف دولت در قانون اساسی است. حال دولت آیا خودش باید به این دستور عمل کند یا باید از نهادی که مأموریتش بر اساس عقبه تاریخی، همین کارکرد است استفاده کند؟ قاعدتاً باید سراغ این رویکرد دوم برود. زیرا دولت نه به لحاظ فنی و تخصصی چنین نقشی را می‌تواند ایفا کند و نه به لحاظ محتوایی. زیرا محتوای ارزش‌های دینی و جزییات آن در اختیار علمای دینی و اسلامی است. به لحاظ فنی هم نقش دولت‌ه همیشه تسهیل‌گر است و از خطاهای بزرگ و راهبردی این است که دولت‌ها وارد عرصه اجرا بشوند. پس بر اساس قانون اساسی دولت مکلف است که از حوزه‌های علمیه برای اغراض تعریف شده در قانون اساسی پشتیبانی کند.
با این بیان، آن نیم درصد بودجه برای چنین تکلیفی در نظر گرفته می‌شود؟
اگر بخواهیم از این منظر نگاه کنیم واقعش این است که حجم حمایت‌های دولت نسبت به اتفاقی که باید می‌افتاده بسیار کمتر از حجم مورد نیاز است. ما می‌بینیم که دولت‌ها برای حمایت از کارکنان تحت اختیار خودشان، حجم‌های ریالی بسیار بالاتری را هزینه می‌کنند. فرض بفرمایید بهای تمام شده حقوق یک کارمند معمولی همین سال ۹۸ برای دولت بالغ بر ۶ تا ۷ میلیون تومان در ماه است. مدیران را عرض نمی‌کنم؛ کارمندان! در حالی که مثلاً مرکز خدمات حوزه علمیه با یک جامعه هدف ۲۵۰ تا ۳۰۰ هزار نفری، با میانگین حدود ۱۰۰۰ میلیارد تومان بودجه سالانه، چه حمایتی می‌تواند بکند؟ در خوشبینانه‌ترین حالت، می‌شود ۴ میلیون تومان در یک سال! یعنی در واقع حمایت ما از یک طلبه در طول یک سال از حمایت دولت از یک کارمند در طول یک ماه خیلی کمتر است! پس می‌بینید که با آن شیطنت‌ها این بودجه‌های ناچیز، آن گونه پررنگ می‌شود.
واقعیت تلخ امروز این است که طلاب به دلیل فقر مالی شدید و اقتضائات اقتصادی کشور در کنار کار طلبگی‌شان و شهریه ناچیزی که می‌گیرند ناچارند به مشاغل غیرمتناسب با لباس روحانیت روی بیاورند
اگر بپذیریم که دولت‌ها باید در راستای عمل به تکالیف قانون اساسی از حوزه‌ها حمایت کنند، این حمایت چه آورده‌ای برای دولت‌ها دارد؟ آیا فقط یک رفع تکلیف است؟
امروزه دولت در بسیاری از بخش‌ها با صرف هزینه‌های کلان دارد سعی می‌کند امورش را راهبری کند. هزینه‌هایی که برای کاهش بزهکاری، آسیب‌های اجتماعی و امور تبعی آن مثل زندان و پیگیری‌هایی حقوقی و قضایی آن پرداخت می‌شود و حجم قابل توجهی از بودجه کشور را صرف می‌کند، اگر تعامل درستی با حوزه و روحانیت اتفاق بیفتد، با هزینه‌های بسیار کمتری قابل انجام و دستیابی است.
اگر حمایت از حوزه‌ها به گونه‌ای صورت می‌گرفت که یک طلبه می‌توانست تمام قد در اختیار رفع حوائج دینی مردم و نیازها و ترویج ارزش‌های اسلامی قرار بگیرد، آسیب‌ها کاهش پیدا می‌کرد، و مثل یک زنجیره به تبع کاهش آسیب‌ها، از هم پاچیدگی خانواده‌ها تا هزینه زندان‌ها کاسته می‌شد.
مگر هدایت و تربیت دینی مردم، وظیفه ذاتی حوزه‌ها نیست؟ حتی اگر دولت‌ها حمایت نکنند.
واقعیت تلخ امروز این است که طلاب به دلیل فقر مالی شدید و اقتضائات اقتصادی کشور در کنار کار طلبگی‌شان و شهریه ناچیزی که می‌گیرند ناچارند به مشاغل غیرمتناسب با لباس روحانیت روی بیاورند. البته این در اصل هیچ اشکالی ندارد. روحانیت از قدیم‌الایام با این جنس کارها درگیر و عجین بوده ولی اگر که بخواهیم اولویت‌سنجی کنیم آیا اولویت این است که طلبه ما برود کارگری کند یا اینکه از دین مردم حراست کند؟
خب مردم گمان می‌کنند که اوضاع عوض شده و حکومت اسلامی، برآمده از روحانیت و پشتیبان آن است.
بله گمان مردم این است که وقتی طلبه‌ها تبلیغ می‌روند، حتماً سازمان‌های تبلیغی دارند از این‌ها حمایت قابل توجهی می‌کنند. امروزه با رواج این گمان غلط، حجم حمایت‌های تعریف شده سنتی هم که در نظام اجتماعی ما نهادینه شده بود، کاسته شده و طلبه ما با سختی، امرار معاش و گذران زندگی می‌کند. پس دوباره تأکید می‌کنم که خلأ شناختی از حوزه و روحانیت، بزرگ‌ترین زمینه این سوءتفاهم‌ها و شیطنت‌های برخی را فراهم کرده است.
پس شما علی‌رغم این هجمه‌های رسانه‌ای این بودجه نیم درصدی را برای چنین تکالیفی کافی نمی‌دانید؟
واقعیت، تلخ‌تر این است که اگر به خود بودجه نگاه کنیم، می‌بینیم هیچگاه بین بودجه تعیین شده و بودجه‌ای که تخصیص پیدا می‌کند، تناظر یک به یک وجود ندارد. یعنی در تدوین بودجه می‌گویند ما پیش‌بینی می‌کنیم سال آینده این قدر منبع داشته باشیم؛ با فرض تحقق این منبع، این هزینه‌ها را هم خواهیم داشت. در نتیجه دولت منتاسب با اتفاقی که در منابعش می‌افتد یا اتفاقی که در هزینه‌هایش می‌افتد مثل سیل و زلزله و اتفاقات پیش‌بینی نشده، مجبور می‌شود بخشی از منابعش را صرف آن هزینه‌های پیش‌بینی نشده کند. گاهی هم بازی‌های سیاسی در تخصیص‌ها اتفاق می‌افتد که مخصوص این دولت و آن دولت هم نیست. در همه دولت‌ها بالاخره اینجور موارد وجود دارد. نهایتاً اعلام می‌شود که فلان مجموعه اینقدر میلیارد تومان در قانون بودجه دارد، ولی وقتی سراغ تخصیص آخر سالش می‌رویم می‌بینیم که بین این دو، تناظری وجود ندارد. با این که این نهاد آنگونه مورد هجمه و اعتراض قرار گرفته؛ یعنی برای بودجه‌ای که پول آن را هم دریافت نکرده است!
آیا این روش بودجه‌ریزی که فقط یک و نیم درصد به فرهنگ اختصاص یابد آن هم کاملاً پرداخت نشود اما شبهات و انتظارات بالا باشد، ناشی از نوع نگاه علمی به بودجه‌ریزی است یا اشکال در جای دیگر است؟
این نکته برمی‌گردد به رویکردهای بودجه‌ریزی در کشور. دنیا نظامات بودجه‌ریزی مختلفی را تجربه کرده است و یکی از معروف‌ترین آنها نظام بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد است. این نظام بودجه‌ریزی عملیاتی است و بودجه ریزی غلتان هم یکی دیگر از شیوه‌های بودجه‌ریزی است که طی ۱۰، ۲۰ سال اخیر در دنیا استفاده می‌شود. دولت دارد دنبال می‌کند نظام بودجه‌ریزی عملیاتی را به نتیجه برساند و سر و سامان بدهد. ولی بودجه‌ریزی در کشور ما هنوز بودجه‌ریزی سنتی افزایشی است. یعنی اینکه ما هر سال بودجه‌ای داریم بعد می‌گوییم درآمدهای ما ۱۰ درصد رشد کرده پس به آن بودجه سال قبل هم ۱۰ درصد اضافه می‌کنیم. پس آن پایه اولی هر طور ریخته شده باشد، بر اساس همان پایه، هر سال درصدی به آن بودجه اصلی اضافه می‌شود. این الآن نظام اصلی و واقعی بودجه‌ریزی در کشور ماست! در حالی که در بودجه‌ریزی مبتنی بر عملکرد و بودجه‌ریزی عملیاتی، بازتعریف مستمر اهداف در نظام بودجه‌ریزی هستند که مشخص می‌کنند در یک سال چقدر از یک مجموعه حمایت کنیم و اگر سال دیگر آن هدف محقق شده باشد ما نصف این حمایت را هم نداشته باشیم. هیچ الزامی نیست که حتماً هر سال ۱۰ درصد، بدون ایجاد آن تناظر اصلی با اهداف این حمایت صورت بگیرد! ولی این اتفاق متأسفانه دارد می‌افتد و واقعاً هم تغییر ریل بودجه کشور، کار سختی است و دولت‌ها در این زمینه معمولاً تحت فشار هستند و به این راحتی این اتفاق نمی‌افتد.
چه باید کرد؟ با وضع فعلی که این همه شبهه و سوال ایجاد می‌شود، اصلاح نظام بودجه هم که راحت نیست.
واقع امر این است که اگر قرار باشد نظام بودجه‌ریزی کشور به سمت تعالی برود، باید جایی که ما اهداف ضروری داریم، هزینه کنیم. عرض کردم اگر به جای اینکه به فلان نهادی که سال قبل مثلاً در بخش آسیب‌های اجتماعی پول گرفته، امسال هم پول بدهیم، این جرأت و شجاعت را داشته باشیم که متناسب با عدم توفیقی که آن نهاد داشته آن بودجه را برداریم. ولی دولت‌ها برای اینکه بتوانند چنین رویکردی اتخاذ کنند با مشکلات جدی و با ملاحظه‌کاری‌های جدی مواجه می‌شوند. لذا بودجه‌ریزی افزایشی واقعیت امروز بودجه‌ریزی کشور ما است.
با این روش که حتی نمی‌شود برنامه بلندمدت داشت؛ چه رسد به این که هر سال در مقایسه با سال گذشته بخواهیم بودجه یک نهاد را بسته به نتیجه عملکرد آن تنظیم کنیم!
طبق توضیح قبلی که عرض کردم متأسفانه مشکل اصلی، نگاه مقطعی و سالانه به بحث بودجه‌ریزی است. با این که ما از اول انقلاب، برنامه اول، دوم، سوم، چهارم، پنجم و الآن هم برنامه ششم توسعه را داریم دنبال می‌کنیم و تلاش می‌کنیم نگاه‌های ما از مقاطع سالیانه، فراتر برود ولی باز واقعیت بودجه‌ریزی در کشور، راهبردی نیست و به تبع همان بودجه‌ریزی افزایشی، مقطعی و سالانه بدون عقبه‌های جدی راهبردی است که با تفاوت دولت‌ها خیلی وقت‌ها مسیرها هم متفاوت می‌شود! و بالاخره ما نمی‌توانیم به آن اهداف بلندمدت در کشور دست پیدا کنیم.
حوزه در کجای این اهداف بلندمدت قرار دارد؟
الآن جنس نگاه به حوزه‌ها در دولت و در تدوین بودجه از جنس حمایت از مجموعه‌های مردم‌نهاد است! در حالی که نگاه نظام به نقش حوزه و روحانیت در تحقق اهداف نظام یک نقش راهبردی است. مگر می‌شود این حوزه را با یک مجموعه مردم‌نهاد خرد مقایسه کرد؟ حوزه هم عقبه شکل‌گیری و اسلامیت نظام است و هم ضامن بقا و تداوم و استمرار انقلاب اسلامی است. لذا این جنس تعامل و این حجم حمایت به هیچ وجه نشان‌دهنده رویکرد نظام به حوزه نیست و قطعاً باید یک بازنگری اساسی صورت بگیرد. در واقع یکی از آن اهداف بلند مدت در بودجه باید حمایت متناسب از مجموعه‌های حوزوی باشد.
به هر حال اعداد و ارقام، منتشر می‌شوند و مردم و رسانه‌ها می‌توانند هزینه‌ها و کارکردها را مقایسه کنند. پس چرا این قدر روی بودجه حوزه تمرکز می‌شود؟
عرض کردم یکی از شیطنت‌های رسانه‌ای، مقایسه‌های غیرکارشناسی بودجه حوزه با برخی از مجموعه‌ها است. مثلاً فرض بفرمایید وقتی بودجه حوزه را با بودجه یک وزارتخانه یا سازمانی مثل سازمان محیط زیست مقایسه می‌کنند، اولین شیطنتی که در این مقایسه‌ها صورت می‌گیرد این است که بخش کوچکی از بودجه آن وزارتخانه را با کل بودجه حوزه مقایسه می‌کنند و می‌گویند فلان سازمان که منافع اجتماعی و مردمی دارد ۱۰ میلیارد حمایت دارد؛ در حالی که حوزه که در قبال محیط زیست هم مسئولیتی ندارد ۱۰۰ میلیارد حمایت دارد؟
اولاً این چه مقایسه‌ای است!؟ اگر قرار است مقایسه‌ای بشود که البته آن هم شرایطی دارد، حوزه را باید با یک جای مناسب‌تری مقایسه کرد. بالاخره تلقی عمومی که از حوزه هست یک نهاد آموزشی است. این برمی‌گردد به همان خلأ شناختی. یعنی در اصل مقایسه شیطنت می‌کنند و حوزه با یک جای متناظر مقایسه نمی‌شود.
ثانیاً در مقام مقایسه به بخشی از بودجه آن نهاد اکتفا می‌کنند. یعنی مثلاً آن عدد و رقم‌هایی که برای پشتیبانی از نیروهای سازمان محیط زیست با آن حجم از اعوان و انصار و نیروهایی که در کشور دارد و در فصل یک بودجه آمده، اصلاً منعکس نمی‌شود. بعد فقط بودجه‌ای که برای برنامه‌های خاص یک وزارتخانه در نظر گرفته شده را به عنوان بودجه سازمان محیط زیست پررنگ می‌کنند و آن را با بودجه کل حوزه مقایسه می‌کنند.
مرکز خدمات حوزه‌های علمیه ۱۳ سال بعد از انقلاب یعنی از سال ۷۰ تأسیس شده و سعی کرده آن خلأ پشتیبانی نظام اسلامی از حوزه و روحانیت را تا حد ممکن کاهش بدهد. در واقع مرکز خدمات توانسته است تا حدی حقوق شهروندی مثل بیمه را برای حوزه و روحانیت و طلاب و روحانیان استیفا کند.
اگر مشکل این است که حوزه باید با یک نهاد متناظر، مقایسه شود، آن نهاد کدام است؟ مشکل، نام است یا عدد؟
اگر ما می‌خواهیم حوزه را با جایی مقایسه کنیم باید ببینیم با کجاها قرابت حداقلی دارد. واقعش این است که حوزه از یک منظر نه صرفاً دانشگاه است و نه صرفاً یک مجموعه اجتماعی است و نه صرفاً یک مجموعه فرهنگی است؛ بلکه همه این‌ها هست! یعنی اگر بخواهیم حوزه و بودجه آن را درست تحلیل کنیم، باید با یک شناخت صحیح و چند ضعلی و چند بعدی، مجموعه حوزه را ببینیم با یک عقبه تاریخی قابل توجه که منشأ تحولات اساسی در جامعه ایرانی در ادوار مختلف تاریخ بوده و در کنار تعلیم و تعلم و آموزش و یادگیری، حجم قابل توجهی از مسؤولیت‌های اجتماعی را هم بر عهده داشته و سعی کرده در این زمینه کار کند. وانگهی این پدیده اجتماعی، حالا با نقطه عطفی در تاریخ خودش مواجه شده به اسم انقلاب اسلامی و قرار است در این مقطع تاریخی، یک پوست‌اندازی هم بکند، نظم نوینی هم برای خودش تجربه کند و خودش را با این شرایط جدید تطبیق بدهد. هم حوزه در این زمینه نیازمند بازنگری‌های اساسی است هم نظام اسلامی باید این نگاه را داشته باشد. یعنی حوزه باید خودش را در این جایگاه و متناسب با یک نقطه عطف تاریخی بازتعریف کند که الآن وارد شده و بخشی از این مسیر طی شده و البته بخش زیادی از آن باقی مانده است.
در بیانات مقام معظم رهبری هم دقیقاً این نگاه متبلور است؛ یعنی انتظارات ایشان از حوزه طراز انقلاب اسلامی با حوزهایی که ما امروز داریم خیلی تفاوت‌های اساسی دارد. مشکل اینجا است که در تعامل مجموعه‌های حاکمیتی با حوزه هم این تناسب وجود ندارد. یعنی انتظار از حوزه و فهم چیستی آن، بعضاً از یک دانشگاه در یک استان پایین‌تر است! مشکل فقط در وجه بودجه‌ای نیست. لذا عرض می‌کنم متأسفانه این درصد اندک از بودجه کل کشور که در اختیار حوزه‌های علمیه قرار می‌گیرد با آن نگاه مقام معظم رهبری و انتظاری که از حوزه و روحانیت برای نقش‌آفرینی و ایجاد تحول در جامعه ایرانی هست هیچ تناسبی ندارد!
پس چه باید کرد که بشود هم شبهات را از بین برد و هم آسیب‌ها را کاست؟
باید برای رفع «خلأ شناختی» برنامه‌ریزی کرد. طلبه به دلیل آن منزلت اجتماعی که حوزه‌ها در طول تاریخ داشته‌اند و باید هم داشته باشند، الگوی جامعه است. بالاخره ما آدم‌ها در زندگی اجتماعی همیشه گروه‌های مرجع داریم. وقتی کسی در این گروه مرجع قرار می‌گیرد خودش احساس می‌کند که یک دسته اقتضائات اجتماعی را متفاوت با عموم، پایبند باشد و رعایت کند.
طلبه و روحانی گروه مرجعی دارای عقبه تاریخی است. این روحانی در چارچوب و نقش اجتماعی که بر عهده گرفته با محدودیت‌های فراوان مواجه است و خیلی وقت‌ها باید کنش و رفتار خاصی داشته باشد. مثلاً این همه تخلف رانندگی می‌شود اما اگر یک روحانی در رانندگی تخلف کند بلافاصله انگشت‌نما می‌شود! حالا این چارچوب‌های اجتماعی انتظاراتی را از روحانی شکل می‌دهد که یکی از اثرات آن در بخش مادی و معاش طلبه و روحانی است. طلبه و روحانی مجبور است خیلی وقت‌ها با سیلی صورت خودش را سرخ نگه دارد؛ برای اینکه آن منزلت اجتماعی که برای او قائلند حفظ شود. اما از طرف دیگر می‌بینیم که مردم هم آن حمایت لازم را از این طلبه، از این روحانی به منصه ظهور نمی‌رسانند؛ چون خلأ شناختی وجود دارد. لذا ما میان منزلت اجتماعی این گروه مرجع و آن پشتیانی و امکاناتی که باید در اختیارش باشد تا بتواند مأموریتش را بجا بیاورد، یک ناهمخوانی مشاهده می‌کنیم.
این در حالی است که برای گروه‌های مرجع دیگر با درآمدهای چند میلیاردی، معافیت‌های مالیاتی قائل می‌شوند؛ بعد برای شهریه حداقلی یک طلبه و روحانی ما شبهات فراوانی وارد می‌شود یا به بودجه ناچیز حوزه هجمه می‌کنند. این آن است که حوزه باید برای رفع این خلأ شناختی، برنامه‌ریزی کند.
طلاب و روحانیان تا سال ۸۴ بیمه پایه نداشتند و از بیمه بی‌بهره بودند! از سال ۸۴ با مساعدت‌هایی که شد تازه این بیمه پایه برقرار گردید. نزدیک ۵۰ درصد از بودجه‌ای که امروز به مرکز خدمات و حوزه‌های علمیه داده می‌شود، هزینه همین بیمه پایه است که ما از دولت دریافت می‌کنیم و باز در اختیار سازمان‌های بیمه‌ای که دولتی هستند قرار می‌دهیم!
ریشه این شبهه‌سازی‌ها چیست؟
همان طور که گفتم دلائل متعددی دارد، اما یکی از علت‌ها این است که گاه افراد غیرکارشناس به عرصه مباحث بودجه‌ای پا می‌گذارند. شما می‌بینید که مثلاً یک استاد علوم سیاسی که نه درسی در این زمینه خوانده، نه تخصصی در بودجه دارد، در این بحث ورود می‌کند. خب مثلاً شما استادی! شما سر کلاس به دانشجوها چه می‌گویی؟ شما به دانشجوها می‌گویید که باید تخصصی رفتار کنید، باید هر کسی در عرصه دانش خودش گام بردارد؛ پس اول باید از خودت شروع کنی. خب اگر سؤال داری، اشکالی ندارد. سؤال داشتن هیچ عیبی ندارد. ولی باید این سؤال را بیایی از یک مرجع متخصص بپرسی و رفع ابهام بشوی نه آن که بدون تخصص، حرفی بزنی و نظری بدهی که نه علمی است و نه مستندی دارد.
لذا اگر بشود برای ورود افراد غیرکارشناس به مباحث بودجه‌ای، یک تدبیری کرد و یک نظم اجتماعی داشته باشیم که اگر کسی که در حوزهای که تخصص ندارد اظهار نظر کند اصلاً آن حرف از منظر مردم خریدار نخواهد داشت.
شاید نتوان در کوتاه‌مدت این انتظار را برآورده کرد که دیگران رعایت کنند اما می‌توان انتظار داشت که خود حوزه اقدامی بکند.
بله! نکته‌ای که به خود حوزه برمی‌گردد این است که باید با رویکرد فعال‌تری، خدمات اجتماعی حوزه و روحانیت شناسانده بشود و گسترش پیدا کند تا طلاب و روحانیان ما حضور پررنگ‌تری داشته باشند. ما طلاب و روحانیونی داریم که از زندگی خودشان، از شب و روز خودشان و از خانواده خودشان، از وقت خودشان زدند و گذشتند و تمام وقت در اختیار رفع حوائج مردم هستند. عده‌ای هم داریم که باید به‌کارگیری بشوند؛ یعنی نظام به‌کارگیری دانش‌آموختگان در حوزه نیاز به ارتقا و به‌روزرسانی دارد که البته مجموعه‌هایی در حوزه دارند این موضوع را دنبال می‌کنند ولی باید این حرکت با شتاب بیشتر و تبلور بیشتر اتفاق بیفتد. وقتی بنده دیدم آن طلبه و روحانی چطور در جامعه حضور پیدا می‌کند برای بر پا داشتن علَم هیأت و مسجد محله و دارد از وقت و زمان خودش می‌گذارد، اگر شبهه‌ای هم داشته باشم یا در فضای مجازی و رسانه‌ها منتشر شود اولین چیزی که به ذهنم می‌رسد این است که می‌گویم روحانی محل خودم را که می‌شناسم پس از او می‌پرسم. چون می‌دانم طلبه چطوری دارد کار می‌کند. از جایی هم حقوق نمی‌گیرد و دارد با یک درآمد حداقلی و با شهریه زندگی می‌کند. لذا شبهه در ذهن من خیلی مؤثر نمی‌افتد. ولی وقتی آن خدمات اجتماعی کمتر به چشم می‌آید، فضا فراهم می‌شود که عده‌ای شیطنت بکنند و آن شبهات را مطرح کنند.
با توجه به مسئولیتی که جنابعالی در مرکز خدمات حوزه دارید، شفاف و روشن بگویید بودجه‌ای که این نهاد از دولت می‌گیرد، چگونه صرف می‌شود؟
اولاً این مجموعه ۱۳ سال بعد از انقلاب یعنی از سال ۷۰ تأسیس شده و سعی کرده آن خلأ پشتیبانی نظام اسلامی از حوزه و روحانیت را تا حد ممکن کاهش بدهد. در واقع مرکز خدمات توانسته است تا حدی حقوق شهروندی مثل بیمه را برای حوزه و روحانیت و طلاب و روحانیان استیفا کند. می‌دانید که بیمه پایه، جزو حقوق شهروندی است که باید همه افراد از آن برخوردار باشند.
جالب است که بدانید طلاب و روحانیان تا سال ۸۴ بیمه پایه نداشتند و از بیمه بی‌بهره بودند! از سال ۸۴ با مساعدت‌هایی که شد تازه این بیمه پایه برقرار گردید. نزدیک ۵۰ درصد از بودجه‌ای که امروز به مرکز خدمات و حوزه‌های علمیه داده می‌شود، هزینه همین بیمه پایه است که ما از دولت دریافت می‌کنیم و باز در اختیار سازمان‌های بیمه‌ای که دولتی هستند قرار می‌دهیم! یعنی آن چه تکلیف دولت است از دولت می‌گیریم و به خود دولت برمی‌گردانیم. این بیمه پایه دو وجه دارد: یک وجه درمانی معمول دارد که درصد کمی از بخش‌های درمانی را پوشش می‌دهد، یک وجه هم ناظر به آتیه است.
مرکز خدمات حوزه‌های علمیه همه طلاب و روحانیون سطح کشور، اعم از خواهر و برادر، طلاب شیعه و اهل سنت، طلاب ایرانی و نیز افرادی که برای تحصیل علوم دینی به صورت موقت به ایران می‌آیند و طلاب مجرد و متأهل را تحت پوشش خدمات خود دارد.
عمده اتکای این خدمت‌رسانی به بودجه‌های دولتی است و حمایت‌هایی که دولت می‌کند. البته عرض کردم سرانه این حمایت برای هر طلبه حدود ۴ میلیون تومان در طول یک سال است که نصف آن هم به بیمه پایه برمی‌گردد نصف دیگر هم صرف هر طلبه در سال می‌شود. حالا مقایسه کنید با حقوق تمام شده یک کارمند در یک ماه که بین ۶ تا ۷ میلیون تومان است! آن وقت ما سالانه ۲ میلیون تومان برای هر شهروند طلبه از دولت می‌گیریم. یعنی ۴ میلیون که نصف آن بیمه است. ۲ میلیون تومان در سال با حجم انتظاری که از حوزه است نمی‌خواند و تناسبی ندارد! مثل اینکه یک نفر را بیاوریم و بگوییم شما فلان کار را برای من انجام بده ولی همه پشتیبانی تو هم با خودت است! ما انتظار داریم شما برای ما افق‌های کلان را فتح کنید ولی خدا تو را خیر بدهد من جایی دیگر کار دارم پول‌های خود را می‌خواهم جای دیگر هزینه کنم و اولویت‌های دیگر دارم!
حدود ۱۵ هزار نفر از روحانیانی که عمرشان را در خدمت به اسلام گذرانده‌اند و به همان دلایلی که عرض کردم از حداقل حقوق شهروندی محروم بودند و بیمه نداشتند، امروز به مرحله ۷۰ تا ۷۵ سالگی رسیده‌اند و دیگر توان کار ندارند
بالاخره این بودجه هرچند اندک است، اما از دولت گرفته می‌شود و باید نظارتی روی هزینه‌کرد آن وجود داشته باشد. شاید یکی از مواردی که بسترساز این شبهات شده این است که کسی به حوزه‌ها سرک نمی‌کشد که بداند چگونه این بودجه دولتی خرج می‌شود.
اتفاقاً جالب است ما می‌شنویم که این بودجه که به مرکز خدمات داده می‌شود، هیچ نظارتی بر آن نیست و هیچ اطلاعی از آن وجود ندارد. در حالی که این بودجه به شدت شفاف است؛ یعنی هم بخش بیمه‌ای آن که عرض کردم از دولت می‌گیریم و به سازمان‌های دولتی پرداخت می‌کنیم، کاملاً شفاف است و اسناد آن از سوی دیوان محاسبات، بررسی می‌شود، هم بودجه‌ای که در حوزه مستمری هزینه می‌شود.
مگر به طلاب، مستمری هم داده می‌شود؟
حدود ۱۵ هزار نفر از روحانیانی که عمرشان را در خدمت به اسلام گذرانده‌اند و به همان دلایلی که عرض کردم از حداقل حقوق شهروندی محروم بودند و بیمه نداشتند، امروز به مرحله ۷۰ تا ۷۵ سالگی رسیده‌اند و دیگر توان کار ندارند. یک مستمری ۶۰۰ ـ ۷۰۰ هزار تومانی، که در حد مستمری معمول در کشور هم نیست در اختیار این طلبه پیرمرد قرار می‌گیرد که بتواند سال‌های باقیمانده از عمر خود را با یک آب باریکه سر کند. این هم حاصل زحمت چند ده سال خدمت طلب به دین و دیانت است که این سال‌های آخر عمر را با یک مبلغ حداقل این چنینی سر کند. شما تأیید می‌کنید که واقعاً در این اوضاع و احوال اقتصادی، ۶۰۰ هفتصد هزار تومان، اصلاً پولی نیست که بشود اعتنا کرد ولی واقعاً طلاب سالخورده با همان مناعت طبع طلبگی و با همین پول و شهریه حداقلی طلبگی دارند گذران معاش می‌کنند و به قول معروف صورتشان را با سیلی سرخ نگه داشته‌اند!
در واقع برای کسانی که شغل طلبگی دارند، یک مستمری جزیی در نظر گرفته شده است.
طلبگی شغل نیست؛ یک خدمت اجتماعی فرهنگی است. اتفاقاً یکی از شبهاتی که امسال در مورد بودجه مرکز خدمات مطرح شده بود درباره بیمه طلاب و روحانیون غیرشاغل بود. شیطنتی کرده بودند و گفته بودند دیگر طلاب و روحانیون بیکار نگران نباشند؛ در حالی که منظور از کلمه غیرشاغلی که در این قانون آمده این است که طلاب و روحانیونی که شغل اداری و استخدامی ندارند. چون ممکن است یک طلبه، کارمند یک اداره هم باشد؛ در این صورت نمی‌شود که هم مثل دیگر کارمندان حقوق بگیرد و هم از مزایای طلبگی استفاده کند. این خبرها نیست! طلبه و روحانی که جایی به‌کارگیری بشود و در استخدام دستگاهی باشد دیگر زیر پوشش مرکز خدمات قرار نمی‌گیرد. منظور از غیرشاغل این است نه آن که طلبه‌ها بیکار هستند. در واقع طلاب مبلغ و مدرسی و محصلی که هیچ درآمد پایداری ندارند و صرفاً به کار طلبگی و آخوندی خودشان مشغول هستند، شامل حمایت می‌شوند.
یعنی طلبه مدرس و مبلغ از دولت حقوق نمی‌گیرد؟
نه، نمی‌گیرد. در واقع طلبه مبلغ و مدرس ما با همان شهریه طلبگی و حمایت سازمان‌هایی مثل مرکز خدمات یا سازمان تبلیغات، دارد زندگی خودش را می‌گذارند.
در ترکیه که حزب‌های مختلف با هم رقابت می‌کنند مدتی است حزب عدالت و توسعه توانسته نظر مردم را بیشتر جلب کند. ولی آن هم اسم خودش را حکومت اسلامی نمی‌گذارد. ولی می‌بینیم وزارت دیانت دارند
ولی الآن بخشی از بودجه دانشگاه‌ها را حقوق اساتید و هیئات علمی و امثال این‌ها تشکیل می‌دهد. یعنی در حوزه‌های علمیه و مراکز حوزوی ما این ردیف بودجه را نداریم؟
متأسفانه این یکی از معضلات حوزه است. همان طور که عرض کردم؛ چون نظام به‌کارگیری دانش‌آموختگان حوزه آن طور که باید نیست و باید باز تعریف بشود. این از دغدغه‌های مهم طلاب و روحانیون ماست. ما به دلیل اینکه بتوانیم آن حالت نهادی حوزه و غیررسمی آن را حفظ کنیم از یک طرف، استاد و مبلغ و دیگر مشاغل حوزوی را استخدام نکردیم که درست هم بوده. چون بالاخره طلبه، کارمند نیست؛ ولی از طرف دیگر پشتیبانی و حمایت ما در حد حداقل‌ها هم نبوده است. آن منزلت اجتماعی را هم در نظر بگیرید که الآن طلبه و روحانی ما با حجم انتظارات بسیار فراتر از یک کارمند روبرو است. انتظارات اجتماعی که از یک طلبه وجود دارد، اصلاً قابل مقایسه با یک کارمند نیست. هیچ تناسبی هم بین این انتظار و حجم پشتیبانی حوزه از طلبه و روحانی هم وجود ندارد. یعنی مجموع شهریه و حمایت‌های مجموعه‌های حوزی از یک طلبه فعال در حوزه‌های اجتماعی به یک حداقل حقوق کارگری هم نمی‌رسد! در حالی که ما انتظار داریم این روحانی نقش‌آفرینیهای آنچنانی هم در جامعه داشته باشد و قله‌های علم و فرهنگ دنیا را برای ما فتح کند! البته عرض کردم خیلی از طلبه‌های ما با همین حداقل‌ها و با همین پشتیبانی‌های حداقلی دارند کار خودشان را به خوبی انجام می‌دهند و البته با مشکلات فراوانی هم دست و پنجه نرم می‌کنند.
آیا این مدل حمایتی در دیگر کشورهای اسلامی هم وجود دارد یا مخصوص ایران است؟
حمایت از عرصه‌های دینی در سایر کشورها از آن بحث‌های خیلی جالب است. ما به کشورهای دور و بر خودمان که نگاه می‌کنیم که ادعای حکومت اسلامی هم ندارند؛ مثلاً در ترکیه که حزب‌های مختلف با هم رقابت می‌کنند مدتی است حزب عدالت و توسعه توانسته نظر مردم را بیشتر جلب کند. ولی آن هم اسم خودش را حکومت اسلامی نمی‌گذارد. ولی می‌بینیم وزارت دیانت دارند. یعنی یک وزارتخانه با عرض و طول قابل توجه و یک بودجه بسیار بیشتر از آن چیزی که ما در کشور داریم در حوزه دینداری مردم. یا در عربستان که اصلاً بحث حمایت از مجموعه‌های دینی را با تعریفی که خودشان دارند انجام می‌دهند. یا حتی شما کشورهای اروپایی و آمریکا را نگاه می‌کنید. در همان‌ها هم برای حمایت از مجموعه‌های دینی بودجه‌های خاصی را کنار می‌گذرند. چرا این طور نگاه می‌کنند؟ چرا این کار را می‌کنند؟
در خبری خواندم که فرانسه ۲۹ درصد بودجه مناسبات فرهنگی خودش را در سال ۲۰۱۵ افزایش داده است.
بله! چرا این طوری نگاه می‌کنند؟ چون می‌گوید آقا فرض کنید من اصلاً کاری به نگاه‌های دینی و تکالیف قانونی هم نداشته باشم که البته نگاه کاملی نیست، اما به لحاظ کارکردی می‌گوید آقا من می‌خواهم این همه در حوزه آسیب‌ها، در حوزه خانواده، در حوزه طلاق، در حوزه فضای مجازی و در حوزه زندان هزینه کنم و آسیب‌ها را کاهش بدهم؛ خب می‌آیم به جای آن از این مجموعه‌های دینی و فرهنگی حمایت می‌کنم که کمک می‌کنند این آسیب‌ها کاهش پیدا کند.
حدود ۲ سال برآوردی کرده بودند که سالانه ۵۵ میلیون تومان بهای تمام شده نگهداری یک زندانی است. حالا این فرد مثلاً ۱۰ تومان بدهکار بوده، سالی ۵۰ تومان خرج می‌کنند که این را در زندان نگه دارند! پس آنها با نگاه کاملاً کارکردی، دو دو تا چهارتای ریاضی که البته نگاه کاملی هم نیست باز پشتیبانی بیشتر و کامل‌تری دارند. پس باید از مجموعه‌های دینی در کشور و علی‌الخصوص حوزه‌های علمیه حمایت شود. این طور عرض کنم بعضی وقت‌ها ما از نعمت‌هایی که در اختیار داریم غافل هستیم. یکی از این نعمت‌ها در کشور ما حوزه و روحانیت است. اگر کشور دیگری که چنین ظرفیتی ندارد مطمئن باشید با هزینه‌های بسیار گزاف باز نمی‌تواند یک موجودیت اجتماعی مثل حوزه و روحانیت را برای خودش به وجود بیاورد. ولی ما غافل هستیم و عده‌ای هم یا از سر غفلت یا از سر غرض‌ورزی این حرفها و شبهات را بیان می‌کنند.
مجموع بودجه‌ای که در اختیار کل حوزه‌های علمیه با قریب به هزار مدرسه در سطح کشور و مرکز خدمات حوزه‌های علمیه با جامعه هدف چند صد هزار نفری قرار می‌گیرد به اندازه بودجه دو سه تا دانشگاه کلان کشور نیست
در مجموع به نظر شما آیا این همه هجمه علیه حوزه و بودجه آن به ضعف حوزه به ویژه در اطلاع‌رسانی برنمی‌گردد؟
عرض کردم وجود این شیطنت‌ها و غفلت‌ها به هیچ وجه نافی ضرورت رشد، ارتقا، به‌روزرسانی و تحول روز به روز و مستمر حوزه‌ها نیست. این قطعی است که حوزه امروز باید بتواند خودش را رشد و ارتقا بدهد و خودش را به تراز حوزه انقلاب اسلامی برساند و الآن ما فاصله داریم. این سر جای خودش درست است، ولی اینکه شندرغاز حمایتی که دارد از حوزه‌های علمیه می‌شود را شانتاژ کنند، اصلاً درست نیست. مجموع بودجه‌ای که در اختیار کل حوزه‌های علمیه با قریب به هزار مدرسه در سطح کشور و مرکز خدمات حوزه‌های علمیه با جامعه هدف چند صد هزار نفری قرار می‌گیرد به اندازه بودجه دو سه تا دانشگاه کلان کشور نیست و اصلاً قابل مقایسه با بودجه دانشگاه نیست. البته بودجه دانشگاه‌ها در جای خود درست است چون آنجا هم عرصه علم آموزی است و باید تقویت بشود. با این همه تفاوت باز آن شیطنت می‌آید و این را پررنگ می‌کند. این که می‌فرمایید ضعف اطلاع‌رسانی، از نشانه‌های مظلومیت حوزه همین است که خیلی وقت‌ها برای حفظ منزلت اجتماعی خودش و ملاحظاتی که در پشتیبانی از نظام و توقعات اجتماعی که از حوزه هست، مجال کافی برای پاسخ به این شبهات را هم ندارد. یعنی اینکه بخواهد خیلی عریان و بدون ملاحظه به این شبهات پاسخ بدهد، این مجال، این قدرت رسانه‌ای و این بازو‌های رسانه‌ای قابل توجه را در اختیار ندارد. ما باید اوضاع و احوال کشور را ملاحظه بکنیم. باید کیان نظام را ملاحظه کنیم. این هم از مظلومیت حوزه است که خیلی برای پاسخ به این شبهات نمی‌تواند از آن بسترهای لازم و آن زمینه‌هایی که وجود دارد، استفاده‌های لازم را بکند.
